ITW d'Emmanuel Navon, mai 2011, sur un journal de Montréal

Publié le

http://www.navon.com/Documents/Tribune%20juive_50.pdf
http://www.navon.com/publications.aspx?type=10

 

(Tribune juive est un magazine interculturel montréalais)

Il y a 18 ans vous avez fait votre Aliah en Israël. Avez-vous accompli ce geste parce que vous étiez sioniste? 

Oui, ou plutôt parce que je suis devenu sioniste.  J’ai grandi dans une famille très assimilée.  Je ne   faisais parti ni d’un mouvement de jeunesse ni d’une communauté.  Je savais que j’étais juif, mais me sentais avant tout français.  Quand j’ai intégré Sciences-Po c’était avec pour objectif de passer le Concours de l’ENA et devenir haut fonctionnaire de la République française.  C’était d’ailleurs  à l’époque de le Guerre du Golf et mes opinions étaient calquées sur celles du journal Le Monde. 

Et puis mon destin a basculé.  D’abord je fis pendant mes études à Sciences-Po un stage au Quai  d’Orsay.  Pour la première fois dans ma vie, je me sentis étranger en France parce que j’étais juif.   C’était à la fois inexplicable et profond.  Parallèlement (dois-je dire « par hasard »?) je me suis  rendu en Israël pendant l’été.  Ce fut un bouleversement émotionnel.  C’est à ce moment là que je  me suis mis à lire assidûment sur l’histoire du peuple juif.  Plus je me rapprochais du peuple juif dans ma tête et dans mon cœur, plus je m’en éloignais dans ma vie puisque j’étais engagé dans une voie qui devait me mener à la haute fonction publique en France.  Il fallait faire un choix.  Et ce choix je l’ai fait en décidant de « monter » en Israël et de tout abandonner derrière moi.  

Selon vous, qu’est-ce qu’Israël? Un État juif, un État israélien, un État sioniste? Ou "l’État de ses citoyens"? 

Israël est l’État-nation du peuple juif, et un État-nation démocratique qui respecte les droits de tous ses citoyens, quelle que soit leur identité.   Il n’y a pas de contradiction entre les deux.  Comme tous les autres États-nations démocratiques,  Israël est à la fois un État qui favorise une nation spécifique et qui en même temps reconnaît l’égalité de tous ses citoyens devant la loi.  Israël est un État juif au même titre que la France est un État français ou que le Japon est un État japonais.  Et les citoyens non-Juifs d’Israël sont des citoyens à part entière de la même manière que les citoyens qui ne sont pas Français ou Japonais de souche jouissent des mêmes droits civiques que ceux de la majorité.    

Délégitimer Israël aux yeux du monde, c’est une offensive concertée des États musulmans avec le soutien des ONG, qui n’a qu’un seul but, c’est d’isoler Israël sur la scène internationale. Comment peut-on, d’après vous, combattre cette campagne de délégitimation? 

Il s’agit bien d’une campagne, et j’appelle cela le quatrième combat d’Israël, titre que j’ai donné aux conférences que je viens donner ici au Québec.  Israël, depuis sa renaissance à l’époque moderne, a été confronté par le monde arabe. Parfois, on a l’impression que le conflit israélo-arabe a commencé en 1967, mais il a commencé bien avant. La naissance d’Israël s’est faite contre la volonté et le gré du monde arabe, par une guerre, la guerre d’indépendance. Même avant la guerre d’indépendance, le mouvement national palestinien, qui à l’époque du mandat britannique était dirigé par Amin al-Husseini s’opposait fermement à ce que les Juifs puissent avoir leur État souverain. Après l’indépendance, le monde arabe a essayé de détruire Israël physiquement parlant. Ces tentatives ont échoué. Israël a gagné toutes les guerres qui lui ont été imposées, avec des revers effectivement, par exemple la guerre de Kippour et la deuxième guerre du Liban. L’échec des offensives arabes est devenu évident, en particulier après la guerre des six jours.

Il y a eu ensuite un deuxième combat, la tentative d’étrangler Israël économiquement, avec le boycott contre Israël et les contre les sociétés qui travaillaient avec Israël, le boycott pétrolier après la guerre de Kippour. Ces stratégies ont également échoué, puisque l’économie d’Israël d’aujourd’hui est une success-story, contrairement aux économies arabes.  

La troisième tentative a été celle du terrorisme, d’essayer de briser le moral de la société israélienne par des attaques terroristes. Le summum en a été la deuxième Intifada, avec des attaques terroristes sanguinaires et incessantes. Cela aussi a échoué, parce que la société israélienne s’est montrée tenace et que l’armée a fini par mettre fin aux attentats terroristes. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus de tentatives de  boycott, de terrorisme ou de guerre physique, mais il est devenu assez clair aux yeux de nos adversaires que ces trois techniques ont échoué. 

Ce que j’appelle aujourd’hui le quatrième combat est la tentative de délégitimation, qui consiste à dire que si on ne peut pas vaincre Israël physiquement et économiquement, il faut le vaincre au niveau de la conscience. L’idée du quatrième combat, de la quatrième génération de conflits, n’est pas de moi. Elle a été développée dans la revue militaire américaine Marine Corps Gazette en 1989. Elle expliquait qu’il fallait s’attendre à ce que les pays et les mouvements extrémistes dans le monde, dépourvus de capacités militaires et technologiques mais très motivés idéologiquement, essaient de vaincre les États-Unis et l’Occident au niveau psychologique.

Au Vietnam, les Vietnamiens étaient nettement inférieurs aux Américains. Ho Chi Minh avait compris que militairement il n’avait aucune chance contre les États-Unis. Il avait aussi saisi le pouvoir des écrans de télévision. Diffuser chaque soir des images sanglantes dans les foyers américains affectait le moral des Américains et la volonté de se battre de la population au sens large. C’est ça qu’on appelle aujourd’hui la quatrième génération de la guerre.

C’est également ce qu’essaie de faire Al-Qaeda. L’armée américaine a trouvé des copies de l’article que je viens de mentionner dans les grottes de Bora Bora en Afghanistan. Le numéro deux d’Al-Qaeda a ouvertement admis dans une interview en 2002 que son organisation utilise la stratégie de la quatrième génération de la guerre.

C’est ce à quoi Israël doit faire face aujourd’hui, cette tentative de convaincre le monde qu’Israël est criminel et illégitime, qu’il tue volontairement des enfants, pour amener le monde à  remettre en question son existence et provoquer son démantèlement. Ce n’est pas évident de faire face, il y a une concertation entre certains pays, certaines ONG, certains relais dans  l’opinion publique mondiale, et on voit les résultats concrets, ce ne sont pas uniquement des relations publiques.

La conférence de Durban c’est cela, l’affaire Al Doura également. La mise en scène que l’armée israélienne a tiré pendant 45 minutes sur un enfant démuni est une tentative de diabolisation, de déshumanisation. Charles Enderlin, le journaliste qui dénonce ces actes, n’était même pas sur place. Les enquêtes menées par Esther Shapira ont conclu qu’il n’y avait que trois trous dans le mur, ce qui est infime pour 45 minutes de tir. Enderlin n’aurait pas dû prendre pour argent comptant ce que son caméraman lui 3 montrait, et reconnaitre son erreur. À la place, il a sorti un livre où il maintient sa version des faits, et l’esprit de corps de ses collègues ne sert ni l’honneur de la profession journalistique ni ses intérêts propres.

Le rapport Goldstone est dans le même ton. Il accuse Israël d’avoir volontairement tué des enfants. Mais un pays qui tuerait des enfants serait un pays de monstres! 

Il faut remettre en question la personne de Goldstone qui, alors qu’il était juge en Afrique, n’a fait que condamner à mort des Noirs. Des études ont montré qu’il avait une attitude fasciste et réactionnaire à l’égard des Noirs. Ce n’est peut-être pas une référence… 

Ce n’est pas une référence pour moi. Goldstone symbolise la corruption morale du système des Nations Unies. Le conseil des droits de l’homme des Nations Unies, qui a commandité le rapport Goldstone, est dominé par des violateurs des droits de l’homme. Le fait que Goldstone ait accepté une mission pour le compte de ce conseil est problématique en soi. Lorsque le gouvernement sri-lankais a massacré les rebelles tamouls au Sri Lanka, il a été félicité par ce conseil, par Khadafi ou Mahmoud Ahmadinejad. Le système d’un pays, une voix, est d’un côté normal, mais on sait aussi que le monde d’aujourd’hui est dominé par des pays non démocratiques. Les Nations Unies ont permis et sont presque complices des massacres  de Srebrenica ou du génocide au Rwanda.

Lorsque les Nations Unies ne parlent que de Gaza et d’Israël, c’est corrompu à la base. 

Il y a actuellement 80 conflits dans le monde, dont la majorité en Afrique, et presque personne n’en parle. C’est comme si les Africains ne comptent pas… 

Je pense qu’il y a une focalisation complètement disproportionnée sur le conflit israélo-palestinien. Il y a plus de 300 journalistes permanents en Israël, ce qui est plus que n’importe quel pays au monde. Un journaliste m’a dit un jour, plaisantant à moitié, qu’Israël était le seul pays au monde où il y avait une guerre à cinq minutes du Hilton. Autrement dit, on a une meilleure qualité de vie qu’en Europe, le soleil, la plage, les cafés, le high-tech, on peut le matin mettre son casque et son gilet pare-balles et aller à Gaza, avoir l’impression d’être au Soudan, et se croire sur la Côte d’Azur l’après-midi.  

Si je vivais en Israël, je m’arrangerais pour mettre à la porte tous ces journalistes étrangers. Je les ai rencontrés lors de mes divers  voyages en Israël et ils me dégoutent. Ha’aretz fait déjà suffisamment de travail de sape. 

Israël est une démocratie, avec les abus que cela peut comporter. Pour revenir à la guerre de quatrième génération, les exemples que j’ai cités, Durban, Goldstone, ont des effets concrets, font des ravages, et il faut les prendre très au sérieux. Autant Israël affiche de belles réussites en technologie ou en stratégie, autant en diplomatie publique c’est une catastrophe.   

Je ne comprends pas pourquoi Israël n’arrive pas à  de meilleurs résultats sur les plans politique, philosophique, et moral. 

Il y a plusieurs raisons à cela. D’abord, c’est cette mentalité qui avait été exprimée par la phrase de Ben Gourion « Ça ne m’intéresse pas de savoir ce que disent les goïms, tout ce qui m’intéresse c’est ce que font les Juifs » C’est une erreur. Il  faut sortir de cette mentalité qui est de dire de toute façon, ce n’est que de l’hypocrisie, tout le monde est contre nous, on fait ce qu’on veut. Ça ne marche pas comme ça. On est dans un monde global, d’images, de communications. Malheureusement, il suffit parfois d’une image pour détruire la réputation d’un pays. On ne peut pas occulter cette réalité. Surtout qu’il y a une stratégie pour porter atteinte à notre image, à notre statut international. Il est temps de prendre cela  en compte comme il le faut. Au delà de cette mentalité typiquement israélienne qui est de dire de toute façon ça ne sert à rien, il faut qu’il y ait plus d’impact dans la vie publique et politique israélienne de la part des immigrants des pays occidentaux, qui eux comprennent très bien le problème de la communication. Les Israéliens de souche ne comprennent souvent pas bien la mentalité européenne, internationale.

Dans le cas de Liebermann qui est à la tête des Affaires Étrangères, il ne s’agit pas d’un manque de compréhension. On a l’impression qu’il prend parfois plaisir à offenser le monde. L’immigration russe a apporté beaucoup à Israël, mais je ne pense pas que la diplomatie soit sa principale valeur ajoutée. Il est véritablement temps de donner une place plus importante aux émigrants des pays occidentaux qui comprennent la communication et la mentalité des pays occidentaux. 

Vous êtes professeur à Tel Aviv et membre du centre de communications internationales à Bar Ilan. Vous faites aussi de la politique… 

Oui, je suis candidat au Likoud. Malheureusement en Israël, le premier ministre est plus otage des partis politiques, qu’il n’est un dirigeant. Nous avons ce système aberrant qui a été abandonné depuis longtemps par toutes les démocraties normales, la proportionnelle intégrale.  

Pourquoi ne le change-t-on pas? 

C’est un de mes chevaux de bataille et une des raisons pour laquelle j’ai décidé de me lancer en politique. Ce système électoral est l’un des problèmes fondamentaux d’Israël aujourd’hui. Il a été abandonné par toutes les démocraties au monde parce qu’il ne fonctionne pas. Le premier ministre, au lieu de diriger le pays, ne fait que gérer sa survie politique. Il ne peut pas prendre de véritables décisions, parce que quelle que soit la décision, il y aura toujours une opposition d’un des partis, d’un des membres de sa coalition. Cela donne une instabilité que le pays, qui doit faire face à des menaces et des défis énormes, ne peut pas se permettre. Il faut absolument réformer ce système. 

Pourquoi ne l’est-il pas? 

C’est typiquement israélien : à l’époque du mandat britannique, les dirigeants de ce qu’on appelait le Yichouv, la  communauté juive de Palestine, avait des élections de proportionnelle intégrale pour représenter la communauté juive vis à vis des autorités mandataires. Comme il y avait à peu près 600,000 habitants, on avait une proportionnelle 5intégrale qui représentait les différentes classes  de la population. Quand on est arrivé à l’indépendance, Ben Gourion a œuvré pour changer ce système et adopter un système majoritaire comme dans la plupart des pays, l’Angleterre, les États-Unis…Nous étions en guerre, il a donc créé une commission qui a dit, maintenant nous n’avons pas le temps, on fera ça après. Ce qui était censé être temporaire et ne durer que le temps de la guerre d’indépendance, comme beaucoup de choses en Israël, dure depuis plus de soixante ans. Ben Gourion avait essayé lui-même de changer ce système, seulement les petits partis et les partis religieux qui ont émergé de ce système ont pris goût à avoir un pouvoir disproportionné, puisque les coalitions dépendent aujourd’hui entre autres de petits partis et de partis religieux, ce qui leur donne un pouvoir de négociation énorme. Ils n’ont aucun intérêt à se tirer dans le pied en mettant fin à ce système dont ils bénéficient. Il y a là un véritable problème de serpent qui se mord la queue. Il faut absolument changer ce système, mais on a besoin pour cela du vote des partis, qui eux n’ont aucun intérêt à le changer. C’est la raison pour laquelle jusqu’à aujourd’hui toutes les tentatives de réforme ont échoué. Je pense, de par mon expérience en France,  à la manière dont De Gaulle a fini par réformer la 4e République : le référendum. 

Vous allez être candidat au Likoud et vous espérez apporter ces changements là. Êtes-vous seul ou y’a-t-il des gens qui pensent comme vous? 

À mon grand regret et à ma grande surprise, la question de la réforme électorale en Israël est complètement incomprise parmi les Israéliens. Aujourd’hui, lorsque vous parlez de l’instabilité politique en Israël et de la nécessité d’une réforme électorale, de nombreux députés, dont certains du Likoud, bien qu’ils soient tout à fait conscients de cette nécessité, ne veulent absolument pas abandonner le système de la proportionnelle intégrale. Ils veulent simplement que la barre d’entrée soit relevée. Je me tue à leur expliquer que cela ne résoudra pas le problème. Il y a des sujets sur lesquels les Israéliens sont, excusez l’expression, complètement obtus. Les Juifs de diaspora ont quelque chose à apporter dans la vie politique du pays. Quand je dis qu’il faut passer à un système de majorité par canton comme en France, on me répond qu’Israël est un trop petit pays. Des petits pays en Europe ont pourtant ce système. Ils ne comprennent rien à ce sujet là. Ils estiment qu’avec des circonscriptions, les représentants des circonscriptions ne s’intéresseront qu’aux intérêts de leur circonscription. Comme si les sénateurs du Nevada ne s’intéressaient qu’au Nevada…Le genre de commentaires complètement à côté de la plaque.  

D’un autre côté certains, comme Liebermann, sont en faveur d’une réforme électorale, mais comme en Russie, un système à la Poutine. Ce n’est  pas ça que je veux. Je veux une vraie démocratie, mais stable. Je me bats pour faire adopter cette réforme électorale, mais je ne vois pas comment on pourra la faire adopter sans référendum. Il y a un parti d’un collègue qui s’est créé à l’université de Tel-Aviv, dont la seule plate-forme est la réforme électorale. Des gens du Likoud s’opposent à cette réforme  en disant que ça leur a pris des années à maîtriser le système actuel pour se faire élire. Un changement irait contre leurs intérêts personnels. Les gens bien installés dans les partis existants ne sont pas disposés à s’adapter à un nouveau système.  

Il y a à Montréal un groupuscule de trois personnes qui s’appelle Les voix juives indépendantes. À sa tête, ils ont une ordure qui s’appelle Yacov Rabkin, qui porte une kippa et se fait passer pour Juif. Je peux certifier que c’est un Russe qui n’est pas Juif. Il mène un combat contre Israël de façon éhontée. Il a sorti un livre qui s’appelle La Torah contre le sionisme. Il a mis sur pied une organisation pour faire un bateau canadien pour Gaza. Il dit ne pas reconnaitre l’État d’Israël et parler au nom des Juifs. Moi, je pense que l’État d’Israël ne parle qu’au nom des Israéliens et pas au nom de tous les Juifs. Que pensez-vous de toutes ces voix soit disant juives contre Israël ? Il y en a beaucoup en France. Ici, nous en avons deux : celle de M. Rabkin et le PAJU (Palestiniens et Juifs unifiés), qui mène un combat pour le boycott des magasins qui vendent des produits israéliens. 

Déjà, je me demande pourquoi ces personnes n’envoient pas de flottilles en Libye quand Khadafi massacre sa population. Cela montre qu’ils n’ont d’obsession que pour Israël. Les blocus maritimes sont reconnus par le droit international. Les pays alliés en ont appliqués, par exemple en ex Yougoslavie en 1999 pendant la guerre de Bosnie, contre Saddam Hussein en 1991. Les pays occidentaux en ont appliqué des dizaines de fois ces vingt dernières années. Dans le cas de la bande de Gaza, ce blocus n’est pas seulement israélien mais aussi égyptien. Les deux pays ne veulent pas que des armes iraniennes entrent dans la bande de Gaza. C’est une mesure de légitime défense reconnue par le droit international. Israël et l’Egypte, en appliquant un blocus maritime à la bande de Gaza, ne font qu’appliquer le droit international, pour se protéger des armes iraniennes. Il n’y a pas de blocus continental, les vivres de base arrivent toujours dans la bande de Gaza, via Israël et l’Égypte. C’est uniquement un blocus militaire.  

En ce qui concerne les alterjuifs, il y a là quelque chose de spécifiquement juif. Le problème est qu’ils pensent pouvoir dire ce que les autres n’osent pas dire, uniquement parce qu’ils sont nés Juifs. Ils s’autoproclament Juifs pour se donner une autorité morale, mais n’ont souvent aucun lien avec Israël, mis à part de le critiquer. 

Ce sont des ignares du judaïsme… 

Pour neutraliser la critique d’antisémitisme, ils s’improvisent Juifs. Cela leur permet d’avoir une autoroute pour dire tout et n’importe quoi contre Israël. C’est un peu une solution de facilité pour éviter d’avoir à faire face à une critique rationnelle. Comme le dit souvent Alan Morton Dershowitz, ces critiques venant de Juifs autoproclamés ne sont pas du tout rationnelles, ce sont des délires qui n’ont rien à voir avec la réalité. 

Je cite souvent un livre dont je ne suis pas sûr qu’il ait eu beaucoup d’écho au Canada, publié il y a environ deux ans par un Juif autoproclamé d’origine britannique, Mike Marqusee Son livre s’appelle If I am not for myself. Le sous-titre est Journey of an anti - zionist Jew. Dans son livre 7il ne cite que Norman G. Finkelstein et Ilan Pappé, ce sont ses deux seules références sur le conflit israélo-palestinien, ce qui en dit long.  

J’ai écrit une critique où je mentionnais qu’il avait repris le titre de Pirke Avot Si je ne suis pas là pour moi. Il aurait peut être du citer un autre passage de Pirke Avot qui dit la chose suivante : Qui est intelligent? Celui qui apprend de chacun. Mais lui n’a décidé d’apprendre que de Finkelstein et de Ilan Pappé. Ce qu’il dit dans son livre est intéressant dans la mesure où cela démontre bien la mentalité des gens comme lui. Finalement, pourquoi est-ce qu’il hait Israël et le sionisme?

Parce qu’il ne veut être qu’un Juif au niveau théorique, intellectuel et diasporique. Le sionisme le dérange car il l’oblige à être un Juif concret dans ce monde d’Israël, avoir à faire face à l’agriculture, à l’armée…Lui préfère être le Juif à la Mendelson : un Juif historique théorique. Il ne veut pas être ramené à la réalité d’Israël et c’est pourquoi il hait Israël. Il veut rester dans sastratosphère. C’est la même mentalité que les Juifs kantiens allemands, qui ne pardonnent pas à Israël d’avoir fait du Juif un homme libre. Cela rejoint aussi l’antisionisme des Juifs ultraorthodoxes (Neturé Karta). Ils veulent rester dans  une dimension a-historique, au delà de la réalité.  

Je voudrais maintenant savoir pourquoi la Ligue arabe n’a jamais tendu la main à Israël. 

 Abba Eban, que j’admire beaucoup, a déclaré après la Guerre des Six Jours que cette guerre était la première de l’histoire où les vainqueurs ont demandé la paix, et les vaincus ont exigé une capitulation sans conditions.  Israël était au début perçu comme un accident de l’histoire, comme quelque chose de temporaire par la Ligue et les pays arabes. Mais Israël est demeuré, s’est affermi et renforcé. Ce qui a conduit a de nouvelles menaces contre Israël, comme celles que j’ai évoqué en début d’interview. Aujourd’hui encore, il y a des espoirs dans le monde arabe qu’avec un Iran nucléaire et un affaiblissement de la volonté de se battre en Israël, on pourra en venir à bout. Et tant qu’il y un espoir de venir à bout d’Israël, il n’y a pas de raison de négocier avec Israël. 

Cela m’amène à vous poser une autre question à propos des Palestiniens. Les dirigeants palestiniens appellent à boycotter Israël alors qu’en même temps, ils prétendent être pour la coexistence et la paix. Comment peut-on à la fois dire noir et blanc? 

Ce double langage existe depuis toujours côté palestinien, et il leur est bénéfique. Ils tiennent un langage en anglais et en français pour les médias, et un autre en arabe chez eux. Les gens gobent. C’est une catastrophe à laquelle il faut absolument mettre fin. On doit les mettre devant leurs responsabilités : ou bien vous continuez d’enseigner à vos enfants dans les mosquées, les écoles, les médias d’autorité palestinienne que les Juifs sont des enfants de porcs et de singes, et dans ce cas là on arrête tout dialogue. La communauté internationale et Israël doivent choisir. L’aberration est que Mahmoud Abbas, suite aux révélations de Wikileaks, a été embarrassé de 8s’être montré flexible envers Israël en privé, et a immédiatement démenti en public, de peur d’être vu comme un traitre. 

On dirait que les Palestiniens sont aveugles. D’une part à Gaza, le Hamas massacre son peuple et le maintient dans la misère, et d’autre part la Cisjordanie se développe, a des relations avec Israël, et le niveau de vie de la population est excellent. Pourquoi Gaza ne s’inspire-t-elle pas de la Cisjordanie? 

Ramallah est effectivement un endroit où l’on voit des voitures de luxe et des beaux magasins. Mahmoud Abbas a d’ailleurs admis dans une interview au Washington Post en mars 2009 que le statut quo servait ses intérêts. L’économie y est en plein essor grâce aux politiques de Netanyahou, mais son mandat de président de l’autorité palestinienne s’est terminé il y a deux ans, et si demain il y a un État palestinien et que le Hamas gagne les élections, il se retrouvera dehors. Il tient grâce aux Américains, aux Européens et aux Israéliens. Le statut quo sert ses intérêts et il est le dernier au monde à vouloir un État palestinien. Il repousse les élections indéfiniment, l’économie marche bien, et il continue à se balader dans le monde avec son avion en disant qu’il veut un État palestinien, un autre  exemple de double langage. Sur le terrain, pourquoi en dépit de cette situation y a-t-il de la rancune envers lui et l’OLP ? Car c’est lui, sa famille, et ses proches qui s’enrichissent le plus, notamment à travers l’aide européenne et américaine. Les Palestiniens de la rue voient des Mercedes, des BMW, qu’alors qu’eux n’ont en rien bénéficié de quinze ans d’aide internationale. Le Hamas leur dit que le Fatah confisque les richesses, avant de faire la même chose quand il est au pouvoir. Ces critiques fonctionnent, même si à Gaza c’est le Hamas qui roule en Mercedes. Apparemment, ça ne suffit pas à convaincre les gens en Cisjordanie. 

Jérusalem, capitale d’Israël, est censée être unifiée depuis 1967. Or, je viens de passer dix jours à Jérusalem où je vais toujours prendre un jus d’orange à l’American Colony, à Jérusalem-Est que je connais par cœur, pour l’avoir visitée à pied et même à cheval. Je me suis rendue compte que je n’y vois plus aucun Juif, alors que Jérusalem-Ouest est envahie par les Palestiniens qui circulent librement et en toute sécurité.  Pourquoi ne pas admettre que Jérusalem est divisée psychologiquement et territorialement puisque l’Ouest est vert, et l’Est rocailleux? J’ai certes une position radicale, je suis partisane de la division de Jérusalem, que l’Est aille aux Palestiniens, et l’Ouest aux Juifs.  Aussi, je suis favorable à ce que les Palestiniens ne travaillent plus à Jérusalem-Ouest, n’utilisent plus les hôpitaux d’Israël ni les universités, et ne reçoivent plus de bourses des Juifs d’Amérique. Je préfère un petit État juif que l’État actuel avec toutes ses colonies. 

Il est vrai que les différences entre les quartiers arabes et les quartiers juifs sautent aux yeux, même si certains quartiers arabes sont mieux aménagés que d’autres. La grande majorité des Arabes de Jérusalem veulent rester du côté israélien. Ils ont d’ailleurs refusé la proposition de Liebermann d’échanger certains territoires.   

Pendant que Jérusalem-Est était sous contrôle jordanien après les accords de Rhodes de 1949, les Juifs devaient avoir accès au Mont Scopus où se trouve l’hôpital et l’université hébraïques ainsi que le Mur des Lamentations, mais ils n’ont reçu aucun accès. L’occupation jordanienne a en plus détruit plus de 40 synagogues et transformé en toilettes le cimetière du Mont des Oliviers. Il faut se demander qui a respecté quoi dans les accords. En terme de liberté et d’accès aux lieux de cultes musulmans et chrétiens, Israël présente des réalisations bien supérieures.  

Que ce soit dans le cadre d’un accord que je juge improbable, ou dans le cadre d’une configuration unilatérale que je crois plus probable, il faudra de toute façon maintenir que seul Israël soit en charge des lieux saints, parce que seul Israël a prouvé son respect des lieux saints.  Par contre, Jérusalem est aujourd’hui indivisible physiquement parlant, du fait de certains quartiers juifs construits entre Jérusalem-Ouest et Jérusalem-Est. Les Arabes de Jérusalem-Est ont acquis la nationalité israélienne suite à l’annexion, et ont à ce titre les même droits et les mêmes avantages que les autres citoyens, que ce soit l’accès au marché du travail, aux hôpitaux…La raison pour laquelle Israël n’a jamais  annexé la Cisjordanie est purement démographique. 

En tant qu’analyste averti des questions relatives  au conflit israélo-arabe, avez-vous en mémoire un cas semblable de capitale qui aurait servi à deux peuples dans l’histoire mondiale? 

Non.  Jérusalem a été fondée par le peuple juif et  n’a jamais été la capitale d’un État arabe.  Personne ne propose de diviser Bruxelles entre Flamands et Wallons à cause des tensions entre ces deux communautés.   

Aujourd’hui on parle beaucoup de printemps arabe. Le régime égyptien de Moubarak avait un rôle essentiel de contrôle de la bande de Gaza. Si les Frères musulmans venaient à gagner d’éventuelles élections en Égypte, cela signifierait la fin des relations diplomatiques avec Israël. Que va-t-il se passer entre Israël et l’Égypte? 

L’accord de paix entre Israël et l’Égypte servait les intérêts de tout le monde, mais ce n’était pas une vraie paix. L’Amérique de Kissinger avait poussé pour que l’Égypte abandonne le camp soviétique et se joigne au camp américain. Israël était intéressé à sortir l’Égypte du camp de la guerre, car c’est le plus grand pays arabe. Sadate voulait pour sa part récupérer le Sinaï, mais n’a pas voulu inclure Gaza dans ses revendications territoriales. Sa décision n’était pas réellement appuyée par sa population, et sur le terrain il n’y a pas une véritable paix entre les deux peuples.

 Les Frères musulmans ont exploité cet accord de paix, en qualifiant Sadate puis Moubarak de traîtres à la solde des Américains et des Israéliens. Ils ont affirmé que s’ils prenaient le pouvoir, il n’y aurait plus d’accord de paix. Israël reconnait cette menace, et si un tel scénario se réalisait, Israël adaptera sa stratégie militaire à cette nouvelle réalité. Cette possibilité remettrait sérieusement en cause un accord de paix dans la région. Il est difficile de concevoir un accord de paix si l’on sait que du jour au lendemain une révolution peut tout remettre en question et ouvrir la voie à la guerre. 

Il y a douze camps de concentration au Liban, où les Palestiniens n’ont aucun droit, ni travail ni école, et personne n’en parle. Pourquoi les pays arabes ne font-ils pas la paix avec Israël pour aider à résoudre le problème palestinien? 

Parce qu’ils ont besoin d’Israël comme bouc émissaire. Il semble que les révoltes arabes soient plus nuancées à l’égard d’Israël et ne mettent pas  tous les problèmes de leur pays sur le dos d’Israël.  

Actuellement, les Palestiniens disent que les implantations sont le seul obstacle à la paix! Ils utilisent ce prétexte pour continuer à repousser toute négociation avec Israël. Selon vous est ce le véritable obstacle à la paix ? 

Non. D’abord le mot « implantation » est insultant.  Un Juif qui vit en terre d’Israël n’est pas un implant.  Ce pays est le nôtre.  Si les villages juifs de Judée-Samarie sont un obstacle à la paix, comment se fait-il qu’il n’y avait pas de paix avant 1967 quand aucun de ces villages n’existait ? 

Et après qu’Israël ait détruit et démantelé tous les villages juifs de la Bande de Gaza, avons-nous eu la paix ?  Au contraire, nous avons eu droit à une pluie de missiles et à une nouvelle guerre.  

 À l’heure où nous nous parlons, le processus de paix est au point mort. Est-ce que le moment ne serait pas venu de mettre quelque chose de concret sur la table? Je pense aux colonies, qui sont à mon avis un cancer pour Israël. Est-ce qu’il ne faudrait pas en finir avec la colonisation ? 

Je rejette catégoriquement le terme « colonisation » et je trouve l’emploi du terme « cancer » choquant.  On ne « colonise » pas sa propre terre.  Si un Juif est un « colon » à Hébron (qui est une ville juive depuis trois-mille ans), il est un « colon » à Tel-Aviv (qui existe depuis tout juste un siècle).  Au 19e siècle, les Juifs ont acheté des terres et y ont construit des communautés telles que Rishon Le-Zion et Zikhron-Yaacov.  Étaient-ils  des « colons » et un « cancer » ?  La terre d’Israël appartient au peuple juif.  Ce sont les Arabes qui ont colonisé notre terre à partir du 8esiècle. Nous n’avons fait que libérer notre terre, et nous continuerons de le faire

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