ITW de Nathan Sharansky au JP, traduction intégrale

Publié le par danilette

Nathan Sharansky plaide pour le soutien du monde libre à la démocratie au moyen orient

Traduction : http://observatoiredumoyenorient.blogspot.com/search?updated-max=2011-02-14T00:02:00%2B01:00&max-results=5

Source en anglais : http://elderofziyon.blogspot.com/2011/02/sharansky-on-democracy-freedom-egypt.html

 
Le Jerusalem Post a un long entretien avec Natan Sharansky, lui donnant une occasion d'appliquer ses concepts de liberté et de démocratie à ce qui se passe en Egypte. Extraits:

Maintenant, l'étape critique, qui n'a pas encore été réalisée, mais qui peut l'être, est l’établissement d'un lien. Le monde libre est chanceux ici à deux égards. Tout d'abord, que ce qui s'est passé en Egypte est arrivé alors que  les Frères musulmans ne sont pas encore assez forts [pour balayer le pouvoir]. Plus il ya la dictature, plus le monde libre contribue à détruire toute opposition démocratique, plus forte devient la Fraternité musulmane. 

A Prague, en 2007, (lors d'une réunion de dissidents internationaux qu'a organisée Sharansky), Saad Eddin Ibrahim a demandé au président Bush, "Pourquoi soutenez vous Moubarak?"
Bush a répondu: "Parce que sinon il y aura des Frères musulmans".
Saad Eddin Ibrahim a dit: C'est une erreur. Parce que si vous voulez que le choix pour les Égyptiens est soit Moubarak soit les Frères musulmans, ce sera finalement les Frères musulmans.

Il ya dix ans, en Egypte, les Frères musulmans auraient eu le soutien de 10% de la population. Aujourd'hui, ils disent qu'ils ont 25 ou 30%. Qui sait combien ils auront dans 10 ans si les choses ne changent pas. Les gens sont malheureux. La seule alternative à ce malheur ce sont les Frères musulmans. Le monde libre a contribué à détruire toute alternative démocratique.

Donc, il est bon que tout cela se produit maintenant en Egypte alors que  les Frères musulmans ne sont pas assez forts.

Et deuxièmement, il est bon que cela arrive en Egypte qui reçoit la deuxième plus grande aide étrangère des États-Unis [après Israël]. L'Amérique a beaucoup de moyens pour influencer l'Egypte. Un grand nombre de liens pour tout futur chef égyptien. Celui qui sera le leader de l'Egypte, s'il veut résoudre les problèmes, sera très dépendant du monde libre. Il n'ira pas chercher de l'aide en Iran.

Si le monde libre affirme d'une voix unanime que notre aide est liée à des réformes démocratiques, il ya une chance enfin de commencer à construire une route vers le progrès. Ce pacte [intenable] entre le monde libre et un tas de dictateurs qui en apparence apportent la stabilité n'a pas été rompu par le monde libre. Il a été brisé par les peuples dans les rues. Nous devons faire avec. C'est une chance. J'espère que l'Amérique va la saisir..

Nous avons vu une Maison Blanche qui, rapidement, au grand dam de certains en Israël, a abandonné son allié Moubarak et a également encouragé la participation des Frères musulmans dans le processus de transition. Est ce que l'Amérique a raison?

L'Amérique comprend à juste titre que Moubarak est un allié très problématique et qu'à long terme il ne peut être un allié d'aucune sorte. C'est vrai pour tous les dictateurs. À un certain moment, l'Amérique s'en rendra compte en ce qui concerne  l'Arabie Saoudite. Cela a toujours été le cas le plus difficile, même parmi ceux [les présidents américains] qui l'avaient compris ...

Comme George Bush.

Bush est allé plus loin avec l'ordre du jour de la liberté que les autres. C'était génial. Il a vraiment été un idéaliste qui croyait dans la liberté. Le point sur lequel il était en désaccord avec moi - mais il a conseillé à tout le monde de lire mon livre - c’étaient les élections. [Contrairement à ce que Bush pensait], la liberté et la démocratie ne se résument pas qu'aux élections. La démocratie c'est des élections libres et une société libre. Vous devez avoir des institutions libres.

Il précipita les élections [du parlement palestinien en 2006]. Il a forcé Israël à accepter le Hamas dans le cadre du processus démocratique. En vertu de tous nos accords, nous n'avons pas à accepter le Hamas, parce qu'il nie notre droit d'exister. Et c'était un choix clairement anti-démocratique. Il précipita les élections lorsque le seul choix pour les Palestiniens a été soit d'être torturé par les voyous de Yasser Arafat, qui étaient pouvoir, et les terroristes du Hamas qui les défendaient.
Ils ont voté pour le Hamas, un élément absolument non démocratique. Ce fut l'erreur [de Bush].

Avec l'administration Obama - au lieu de prendre une position de principe et soutenir tout leadership qui appuiera les réformes démocratiques, et dire que nous allons vous accompagner à travers ces réformes et vous aider - le danger est [dans la promptitude à s'] engager: Nous collaborerons avec tout  résultat possible. Nous allons en faire une partie intégrante du processus. C'est exactement la façon dont le Hezbollah au Liban, étape par étape, est devenu [soi-disant] un partenaire légitime.

Le jour des élections dans l'Autorité palestinienne, j'étais à la Maison Blanche, je leur ai dit, ceci est votre dernière chance. En 24 heures, les résultats des élections seront annoncés. Vous avez besoin de dire que les résultats de l'élection n'ont rien à voir avec la démocratie. Sinon tout le monde va dire, eh bien, c'est la démocratie de Bush: le Hamas. Et ils m'ont expliqué: Nous allons imposer des conditions, ils ne seront pas une majorité au sein du gouvernement, ceci et cela.

Développez s'il vous plaît, pourquoi les élections seules ne constituent pas la démocratie, pourquoi avons nous besoin d'élections libres dans une société libre?

Une société libre signifie qu'il ya des institutions qui garantissent à chaque individu la possibilité de choisir entre différents modes de vie, et que leur vie ne sera pas en danger, quelle que soit leur choix. Dans la société palestinienne, par exemple, ils avaient l'occupation israélienne. Après cela, ils avaient Yasser Arafat, qui a transformé son autorité dans un type de "pays Mafia" , où les gens payaient pour sa protection. Je peux vous dire, en tant qu'ancien ministre de l'industrie et le commerce qui a essayé de négocier avec Nabil Sha'ath sur les coentreprises pour aider leur économie et créer davantage d'emplois, qu'ils n'étaient pas intéressés par tout ce qui rendrait leur population plus indépendante du gouvernement . Ils ne s'intéressaient qu'à la façon d'établir un plus grand contrôle. Les gens avaient vraiment marre de ça. Cela a créé une situation vraiment méchante.

Puis, il y le passage du pouvoir à Abou Mazen ( Mahmoud Abbas ) après la mort d'Arafat. Et Bush m'a demandé, Abu Mazen est-il un bon gars ou un méchant? Je lui ai dit, je peux vous prouver que c'est un mauvais gars, parce que j'ai lu sa thèse de doctorat (sur la prétendue connexions entre les nazis et les dirigeants sionistes) en russe. Et je peux vous prouver que c'est un bon gars en comparaison avec Arafat, parce que j'ai vu les deux à la table des négociations. Mais ça n'a pas d'importance. Tout dépend désormais entièrement de votre politique. L'Autorité palestinienne estentièrement tributaire du monde libre. L'Amérique et l'Europe.
Si votre politique est clairement liée à des réformes spécifiques, et que vous faites comprendre que c'est n'est pas négociable et qu'Abou Mazen n'aura ni légitimité, ni reconnaissance, ou tout autre aide, il les fera.

En fait, Bush a posé ces demandes à Abou Mazen, mais il n'a jamais fait le lien explicite. Il n'a pas dit: Si vous ne le faites pas, voici les conséquences. Et bien sûr il n'avait pas l'Europe derrière lui.

Cela signifiait que les Palestiniens ont procédé presque immédiatement (aux élections) en partant d'une situation dans laquelle ils étaient encore pleins de la crainte du régime d'Arafat. Dans certains villages chrétiens, le Hamas a été considéré comme une meilleure protection, soudain les chrétiens sont devenus des fondamentalistes et ont voté pour le Hamas. C'est ce que vous obtenez lorsque vous avez des élections dans une société où règne la peur. [Les élections ne reflètent que] l'équilibre de la peur. Dans cet équilibre de la peur, à ce moment, le Hamas a obtenu 51%. À un autre moment, il aurait obtenu un pourcentage différents.

J'ai écrit dans ma lettre de démission du gouvernement de Ariel Sharon  [en avril 2005] que le Hamas prendrait le contrôle de Gaza [en vertu de son plan de désengagement imminent ]. Que ce serait mauvais pour les juifs, mauvais pour les Palestiniens, bon pour le Hamas. Au lieu d'un désengagement, j'ai suggéré de faire une période transitoire, de trois années de réformes, de concert avec les Américains, peut-être ensemble avec les Égyptiens. Veiller à ce que, pendnat ces années, une économie totalement indépendant soit mis en place, l'enseignement normal, le démantèlement des camps de réfugiés et la construction de bonnes conditions pour eux, et bien sûr de la coopération pour combattre la terreur. Puis, j'ai suggéré, après trois ou quatre ans comme ça, la tenue d'élections. Ce seraient des élections libres. Les gens ont différentes options et qu'ils soient protégés, sans avoir peur. Ainsi vous avez des partenaires pour négocier la paix. Vous avez des gens qui, s'ils vous détestent ou non, qu'ils soient antisémites ou non, sont élus parce qu'ils sont préoccupés par le bien-être de leur peuple.
... En Cisjordanie, il ya les premiers signes d'une économie véritablement libre. C'est une bonne chose. Il n'y a pas de signes d'amélioration du système éducatif. Il ya des signes d'indépendance, des forces qui coopèrent avec nous, sur la sécurité. Ce sont les débuts. Si ce processus, qui doit également inclure l'éducation, continue ...

Qu'est ce qui est nécessaire à l'éducation?

L'enseignement officiel de l'Autorité Palestinienne est qu'Israël n'a pas le droit d'exister. Il n'ya pas un dirigeant palestinien qui est prêt à aller à un camp de réfugiés et dire: «Les gars, nous allons avoir notre propre Etat. Mais vous n'allez pas revenir à Tel Aviv. Commençons à discuter d'autres options. "

Rappelez-vous, je ne sais pas dans quelle réunion- il y en a eu tant - quand Olmert fait à Abu Mazen des offres généreuses et lui demande seulement de nous reconnaître comme un État juif et démocratique? Et Bush est absolument certain que Abou Mazen va maintenant le dire, parce qu'il reçoit autant. Et Abou Mazen dit non. Bush a été surpris. Olmert a été surpris. Ils étaient si sûrs que cette proposition généreuse allait chenger la donne. Mais Abou Mazen a déclaré que ce serait "une trahison de notre peuple dans les camps de réfugiés" que de reconnaître un Etat juif et démocratique.

Bien sûr, ce n'est pas seulement une question d'aller dans les camps de réfugiés et de le dire. Vous devez également commencer à construire une vie normale pour eux. Vous ne pouvez pas les garder dans les camps de réfugiés afin de les utiliser comme une arme contre nous.

Il ya donc les premières étincelles. Mais c'est un long processus. C'est pourquoi toutes ces déclarations, que nous pouvons parvenir à la paix en un an, ou en six mois, ou en deux ans, ne signifient rien. C'est tout simplement revenir à l'idée même de s'engager avec quelqu'un, de trouver quelqu'un avec qui nous pouvons signer un accord.

L'idée que Abou Mazen est entièrement dépendant de l'armée israélienne, et l'espoir en quelque sorte qu'a cause de cette dépendance, il va accepter de signer un accord.

Et c'est faux, parce que ...?

Pour construire la paix il faut partir de bonnes bases. Les bonnes bases veut dire les réformes démocratiques. Mais on m'a toujours dit, "Oublie ça! Ce n'est pas pour les gouvernements arabes. "

Et maintenant?

Et maintenant, cela vient de l'autre extrémité. Pas du processus de paix du tout. Ici, les gens viennent et demandent à construire par le bas, sans aucune connexion [au processus de paix]. C'est une grande chance.

Alors comment aujourd'hui, dans le contexte égyptien, l'Occident devrait-il agir? Quels sont les signaux devraient être envoyés? Si vous êtiez le leader du monde libre, que feriez-vous?

Si j'étais au Sénat, je ferais  immédiatement adopter une loi maintenant l'aide américaine à l'Egypte à la condition que 20% de cet argent va à des réformes démocratiques. Ce qu'il faut, c'est lien concret.

La volonté du peuple doit être entendue. Ce n'est pas à nous de décider si c'est  Omar Suleiman  ou Mohamed ElBaradei ou quelqu'un d'autre [qui reprend] qui est élu. Qui que ce soit, quel que soit le leader,il ne voudra pas tant que ça, dépendre de l'Iran, ni même de l'Arabie saoudite. Ils doivent donc écouter le monde libre, et après tout, l'Egypte est tiraillé entre le monde libre et les fondamentalistes musulmans.

Et tout le monde libre doit dire, "Nous sommes prêts à vous aider, nous sommes prêts à vous soutenir, nous sommes prêts à être avec vous, mais à condition que: premièrement, il n'y a pas de persécution pour la liberté d'expression et que la presse est libre et ainsi de suite, en deuxième lieu, il ya une économie indépendante, en troisième lieu, il y a un système d'éducation pluraliste et tolérant, , où les gens peuvent choisir comment ils veulent apprendre, ce qu'ils veulent apprendre, et, enfin, que les accords qui ont été signés avec les voisins au sujet de la stabilité dans la région doivent être respectés.

Le monde libre doit dire que seuls ceux qui acceptent ces principes, et d'accepter les principes du changement démocratique, devraient être autorisé à participer et à être habilité par le processus. Si les Frères musulmans véritablement acceptent tout véritablement, alors ils peuvent en faire partie. Mais si, quoi qu'ils disent, ils continuent dans leurs mosquées de parler de guerre contre Israël, ou qu'ils déclarent que la démocratie ne détermine pas ce qu'il faut faire, alors ils ne peuvent pas faire partie du processus démocratique. En ce moment, il est encore possible pour le monde libre de le faire.

Donc vous pensez qu'il ya une occasion extraordinaire aujourd'hui, et que l'Amérique a envoyé au moins quelques-uns des bons signaux?

Oui. Je pense que cela n'etait pas possible tant qu'il y avait une croyance forte, presque une conviction unanime, parmi les leaders du monde libre que seuls les dictateurs forte dans le monde arabe peuvent nous apporter la stabilité, et que seuls les dictateurs forts sont nos alliés, et que cela peut continuer comme ça plus ou moins  à tout jamais. Il n'y avait aucune chance.

Aucune chance de quoi?

Aucune chance de réforme et de processus de paix. A partir du moment que ce pacte entre les démocraties et les dictatures est cassé, alors il ya une chance à de nouveaux concepts, d'une nouvelle approche. Cela dépend de nous maintenant. Du côté arabe, ils ont fait leur pas. Les gens ont fait leur choix, montrant que «nous sommes ici», que «ceux qui pensaient que la liberté n'est pas pour nous, eh bien, elle est pour nous." Maintenant, c'est aux dirigeants du monde libre de montrer qu'ils croient vraiment la même chose.

Pour définir le cadre?

Comme a dit M. Obama dans son discours d'investiture, un poing fermé pour les dictateurs et une main ouverte à ceux qui veulent la réforme.

(Obama a déclaré: «A ceux qui s'accrochent au pouvoir par la corruption et la fraude et en bâillonnant les opinions dissidentes, sachez que vous êtes du mauvais côté de l'histoire, mais que nous vous tendrons la main si vous êtes prêts à desserrer votre poing.)

Et si, en sautant trois étapes à venir, l'Egypte, d'autres pays arabes, les Palestiniens, assez étonnamment, avec les signaux de reforme et avec l'assistance de l'Ouest, passent par ce processus? Mais qu'il apparaît alors que la volonté du peuple, dans une véritable société démocratique, est d'éliminer l'Etat d'Israël? Que c'est ce que veulent les gens?

Nous ne devrions jamais cesser, pas un seul instant, de s'appuyer sur la force de l'armée israélienne, mais c'est la seule chance [pour un véritable changement]. Malgré tous les soi disant processus de paix, nous sommes de plus en plus dépendants de l'armée israélienne ... de nos capacités en temps de guerre. Je ne pense pas que nous avons à faiblir. Mais la seule chance de créer quelque chose où nous serons moins dépendants de notre puissance militaire est de donner une chance à des réformes démocratiques.

Et je pense que ça va réussir, parce que je pense, qu'à la fin, la majorité des Palestiniens ne veulent pas continuer à vivre dans des camps de réfugiés. Ils se rapprochent des idées du monde libre, une économie libre, plus d'éducation, que beaucoup d'autres, en raison de leur proximité avec Israël. Mais le fait est, qu'ils n'ont jamais eu la possibilité de choisir. En 1993, nous avons ramené Arafat de Tunis, qui a dit: "Maintenant, nous allons être une dictature."

Ainsi, Israël ne doit pas être pris de panique lorsqu'il observe la région maintenant? Nous devrions dire bravo aux  masses arabes pour avoir dit à l'Occident, qu'ils ne veulent pas vivre sous la dictature?

C'est le moment pour les Israéliens qui croient que la paix doit être construite de bas en haut. Ils doivent se préparer à cette chance. Les israéliens comme moi, comme le ministre [Moshe] «Bogie» Yaalon. Nous ne sommes  pas nombreux. C'est un grand moment. Essayons de l'utiliser.

Pour ceux qui ne croient pas cela, pour ceux qui croient que toutes ces idées de liberté, comme Arik Sharon m'avait dit, n'ont rien à voir avec le Moyen-Orient, c'est le moment de réfléchir à nouveau. Peut-être que quelque chose n'allait pas avec cette idée de garder ces gens pour toujours sous un contrôle, qui a toujours été contre nous, parce que c'était les Frères musulmans qui venaient après lui, que ce soit en Iran, l'Autorité palestinienne, en Égypte. Nous espérions avoir des accords de paix avec tous ces grands dictateurs, mais les dictateurs qui ont signé des accords de paix seront remplacés par les Frères musulmans.

Peut-être que c'est le moment pour essayer de mettre notre confiance dans la liberté. Après tout, nous n'avons rien à perdre. Les Frères musulmans, ils viendront tout de même [si les choses continuent comme elles l'ont été]. Ici, nous avons, peut-être, la chance qu'ils ne viendront pas.

Israël doit être concerné. Je ne veux pas de rejeter tous ces sentiments. Tous les changements récents ont renforcé les fondamentalistes ...


Au Liban, l'Iran, Gaza, la Turquie.

Nous devons également être concernés parce que nos meilleurs partenaires sont de plus en train d'apaiser.

Développez, s'il vous plaît.

L'Europe exige que nous négocions avec le Hamas. Ensuite, ils exigent que nous acceptions un gouvernement libanais à 50% Hezbollah . Ensuite, ce sera totalement  le gouvernement Hezbollah. Et puis les dirigeants des États-Unis peuvent très bien dire: «Eh bien, pour nous, l'engagement avec le régime est plus important que de savoir qui est dans ce régime."

Donc, oui, il ya des raisons de s'inquiéter. Nous sommes un petit pays. Nous pouvons être détruit en un jour si nous baissons notre garde. Mais, d'autre part, alors que nous continuons à être sur nos gardes, soyons heureux que ce qui se passe maintenant dans la rue arabe se passe avant que le contrôle des Frères musulmans s'installe dans tout le Moyen-Orient, ce qui pourrait être la direction des évènements. Soyons heureux que cela se passe dans les pays qui sont encore très dépendants du monde libre. Et nous allons essayer de voir si, enfin, nous pouvons trouver de nouvelles façons pour un processus de paix, et pas seulement un processus qui repose entièrement sur une seule chose - la force de l'armée israélienne.
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